Arsa e Teorema da Falta | Entrevista aos MASBEDO
Na passada sexta-feira 10 de abril, a MHD entrevistou por videochamada a dupla MASBEDO. Os MASBEDO são uma dupla constituída pelos artistas visuais e realizadores Nicolò Massazza e Iacopo Bedogni.
A entrevista decorreu em inglês. Contudo, por vezes, os MASBEDO disseram algumas palavras no seu italiano nativo. Por essa razão, mantivemos as frases em italiano por traduzir, sempre que possível. A dupla apresentou a sua mais recente longa-metragem “Arsa” (2024) na 19.ª Festa do Cinema Italiano no passado sábado 11. Além disso, têm patente na Sociedade Nacional de Belas Artes uma exposição retrospetiva intitulada “Teorema da Falta” que inaugurou na sexta-feira 10.
A exposição dos MASBEDO
Bom, antes de mais, muito obrigado por me concederem esta entrevista. Vi o vosso filme ontem. Infelizmente, não consigo ir à exibição de amanhã, mas podemos falar sobre ele hoje, agora. E, pessoalmente, gostei muito do filme. Foi uma surpresa, de certa forma… Visualmente, quero dizer. E, nesse sentido, é um filme muito bonito. Mas sei que também têm uma exposição a inaugurar hoje em Lisboa. Portanto, na verdade…
Iacopo Bedogni (IB): Venha hoje à noite, por favor, à inauguração.
Na verdade, também não consigo, porque faço parte de um cineclube aqui em Portugal, na minha cidade, e temos uma sessão de cinema hoje às 21h00, por isso não consigo mesmo, mas espero que tudo corra bem.
IB: Certo.
Uma multiplicidade de ecrãs pelos MASBEDO
Mas, como estava a dizer, não conhecia o vosso trabalho, mas pesquisei um pouco na internet e a exposição pareceu-me particularmente interessante porque… E, vou começar aqui a minha primeira pergunta, porque queria começar com uma pergunta geral sobre esta exposição. Embora as minhas perguntas sejam mais sobre o filme, também quero saber algo sobre a exposição porque, pelo que percebi, é a vossa primeira exposição aqui em Portugal, apesar de trabalharem juntos desde 1999. Mas esta exposição que estão a apresentar, a partir de hoje, reúne 26 anos de trabalho. Nesse sentido, pode ser uma boa introdução para o público português. Assim, podem falar-nos um pouco sobre esta exposição?
Nicolò Massazza (NM): Sim, porque pensamos que temos uma instalação muito grande, com dez ecrãs de tamanhos diferentes. E dentro destes ecrãs estão diferentes momentos dos nossos projetos de vídeo, mas, acho que isso é muito bom porque podes realmente escolher cada… Os teus olhos podem escolher o ecrã, o que queres ver. E a ideia é como é possível promover-se com a sua ‘poetica’, blá, blá, blá. E provavelmente com instalações. Há uma mesa, a mesa para nós é muito, muito importante. Em muitas obras existe uma mesa e no espaço existe um outro vídeo intitulado “Teorema da Falta”. É uma mesa com muitos copos. Disparamos contra cristais… E é, não sei, é como, e… É uma boa ideia, não ter… coisas diferentes.
IB: Penso que são retratos muito interessantes sobre o nosso pequeno percurso, nos últimos 26 anos. Porque há muitas sugestões, muitas contribuições, muitas ligações sobre os nossos diferentes trabalhos, talvez a cinematografia, talvez instalações ou teatro.
Uma difícil transição da videoarte para cinema
Ok, obrigado. Então, agora sobre o filme. Pelo que percebi, trabalham sobretudo com videoarte e não tanto com cinema. Então, o que consideram ser a diferença entre este ‘trabalho artístico’ e o cinema, e como preparam esta transição, por assim dizer…? E também vi que fizeram outros dois filmes, mas não tenho a certeza sobre o género deles, porque acho que um é um documentário e o outro é mais experimental.
NM: Sim, experimental. Sim, é “The Lack”. É o nosso primeiro filme. Mas é muito, muito difícil porque, quando tentas… És um artista, e quando és um artista, é muito difícil entrar numa nova narrativa porque usamos imagens e, quando queres fazer um filme, também precisas de trabalhar com ‘drammaturgia’ e não é… Esta relação é um bocado complicada porque… Obviamente, precisamos de ter palavras dentro do filme e diálogos, ok. Mas precisamos mesmo de um momento, um momento forte. Estes elementos são muito, muito importantes. Visualmente, são muito, muito importantes no filme “Arsa”. Mas há momentos muito fortes, sobretudo pelas imagens. E é difícil essa relação. Não é… É realmente complicado o processo. Não ter uma relação entre as imagens e a narrativa ‘normal’.
Escrever um argumento
IB: Sim. Quer dizer, acho que o passo mais difícil é a transição de uma narrativa baseada essencialmente em imagens para uma estrutura escrita nas cenas. E esse é o desafio. Cada artista constrói a transição entre a arte e o cinema porque a nossa mentalidade é construir algo com essa imagem, com o argumentista. E no cinema é diferente. Tínhamos um argumentista, tínhamos um escritor? O desafio que estamos a partilhar é de um mundo completamente diferente. E é um desafio muito interessante, mas também muito perigoso.
NM: Sim. Escrevemos o filme – o argumento – com o Giorgio Vasta, que é um grande escritor italiano. Mas a relação também era complicada porque, na verdade, estamos sempre a pensar nas imagens, percebe? Pensamos no momento, porque vimos da arte e é um bom processo. Acho que é difícil, mas estimulou muito a possibilidade de encontrar um novo caminho para um novo cinema. Porque o cinema, por vezes, é muito conservador. E, para o artista, é realmente difícil manter-se no clássico, no conservador e blá blá blá.
Primeira ficção dos MASBEDO
Sim, porque… Portanto, é o primeiro filme de ficção que vocês fazem nesse sentido, o que… Porque é que se lançaram nisto, era isso que eu queria dizer.
IB: Quer dizer, é a nossa maneira. Não somos jovens. Não somos artistas jovens e trabalhamos juntos há 26 anos. E, para nós, é uma forma natural de experimentar e encontrar o significado das imagens. Acreditamos que é um mercado diferente, um mercado interessante. Há muitos artistas hoje em dia que fazem este tipo de coisas. Quer dizer, claro, o Steve McQueen é o Ronaldo dos artistas, porque ganhou o Óscar. Mas muitos artistas tentam encontrar o significado na pesquisa. Quer dizer, para nós, é muito, muito natural. É isso, não é… Não há uma única razão, mas é o caminho. Não sei se compreende, mas…
Sim.
Experimentar fora da zona de conforto
NM: Sim. E também não gostamos de estar na zona de conforto, não. E depois, obviamente, o cinema é fantástico porque a produção é muito, muito complexa e, às vezes, acho que, para um artista – para os artistas visuais –, é muito importante não estar o tempo todo na mesma experiência, percebe? É preciso… Eu e o Iacopo tentamos trabalhar no teatro, com ‘opera lirica’ e depois com performance e depois com… Porque acho que é o momento para os artistas, para os artistas visuais, irem a todo o lado. Cinema, teatro, performance. E, porque o vídeo – o vídeo nesse sentido, é fantástico – agora, podemos fazer tudo com o vídeo. Também com o cinema, obviamente.
IB: Bruno, eu acho… Provavelmente, não é interessante para o distribuidor ou para a produção, mas é muito, muito interessante… A luta entre a procura da perfeição na indústria do cinema, a procura da perfeição do cinema, e a pesquisa artística. Joga-se com o instinto, com o gesto, com a marca, com o traço. Portanto, é muito interessante a combinação, o equilíbrio. E muitas vezes cometemos uma falha, muitas vezes podemos fazer um erro, mas isso também é muito interessante.
Relação entre Arsa e a videoarte dos MASBEDO
Outra questão que tenho aqui é que, embora seja um filme de ficção, é também muito visual, especialmente por causa das paisagens. Então, sentem que existe uma ligação ou extensão entre o filme e os vossos trabalhos de videoarte, nesse sentido?
IB: Quer dizer, a relação com… A ligação com a paisagem natural é… Queres dizer sobre isso, não é, Bruno?
Sim, sim, sim.
NM: É muito importante no filme. É super importante.
IB: Sim. Para nós, por exemplo, a Sicília… A Sicília… E a ilha é muito, muito importante para nós porque é como se fosse um estúdio ao ar livre. É muito importante para nós trabalhar fora do estúdio e a paisagem… Encontramos sempre na nossa vida – na vida artística – um lugar muito metafísico ou um lugar que parece um lugar sem lugar nenhum. Desta forma, “Arsa” foi produzido num lugar lindíssimo que conhecemos muito bem. E, quer dizer, para nós é realmente um estúdio a céu aberto.
Stromboli e a natureza
NM: É a Ilha de Stromboli. É um vulcão. E é fantástico porque, realmente, na natureza trabalhamos com a incomunicabilidade, o silêncio e o vazio. E, por exemplo, o mundo da Arsa, ela permanece o tempo todo numa solidão com esta natureza muito forte, uma natureza muito primitiva. Mas, para nós, é forte porque a Arsa… Ok, ela é linda, é super jovem, mas é muito forte. Ela não precisa de ‘tecnologia’ nem de telemóvel. Ela quer manter-se nesta dimensão onírica e acho que o filme também tem um momento muito importante, um momento psicológico, com a ideia do pai e da morte, e… Mas a natureza, a natureza, essa sim, é super importante para o filme porque a natureza é sempre um dos nossos elementos. Também na videoarte, na vídeo-instalação, utilizamos muitos elementos naturais.
IB: Sim. “Arsa” é já o nosso terceiro filme rodado na Sicília e, de facto, a Sicília é realmente muito profunda… Talvez esteja enraizada em nós, na nossa história. Não sei porquê, mas… Talvez porque o siciliano é um sincretismo milenar, mas é o mesmo sentimento na Islândia. Para nós, foi, durante muito tempo, um local muito importante para os nossos trabalhos. Natureza poderosa e uma humanidade muito forte. É como um local para conversar com o teu inconsciente. Não sei se…
NM: E também na exposição há duas obras filmadas na Islândia. “Teorema da Falta” tem uma parte filmada na Islândia.
A rodagem de Arsa para os MASBEDO
Então, a outra questão que eu tinha aqui era sobre os locais, mas já me responderam um pouco. Porque eu estava na dúvida se já conheciam os locais ou não, mas vejo que já conheciam… E acredito que, com estes locais onde filmaram, existe uma certa aura ligada entre as personagens e os espaços. Por exemplo, adorei aquela divisão na casa onde os rapazes estão hospedados, com toda aquela natureza morta. Então, era sobre isso… Mas, os locais, conheciam-nos todos ou construíram algum dos espaços?
NM: Não. Não, porque conhecemos muito bem Stromboli, a ilha. E conhecemos muito bem também o local e… Não, não, não construímos… Utilizamos esta casa, por exemplo, quando…
IB; Abandonada.
NM: É uma casa abandonada numa parte muito natural da ilha e nós utilizámo-la para a casa da Arsa. E a casa dos rapazes também é uma casa normal perto do campo. Não, não, não… Na ‘scenografia’, construímos – não sei como se diz em inglês…
IB: O silo.
NM: O estúdio, o estúdio da Arsa, quando ela entra nestes elementos muito estranhos. Não sei como se diz em inglês. ‘Come se dice, Iacopo?’
IB: Silo.
NM: Silo. Penso que também se diz “silo” em inglês. Não sei. Compreende, o lugar…
Sim, onde ela faz as esculturas.
NM / IB: Exato.
A diferença entre o passado e o presente
Bem, senti que as cenas entre a Arsa e o pai são sempre filmadas com câmara à mão, mas as cenas atuais são, na sua maioria, mais estáticas, com um tripé. Foi essa a minha impressão. Não sei se é 100% verdade, mas foi o que senti. Queriam transmitir alguma ideia, do género, uma certa proximidade entre a Arsa e o pai, e não com as outras personagens? O que queriam mostrar com isto?
NM: ‘C’è una questione difficile.’ (Fala em italiano com Iacopo) Não sei, porque pensámos que, quando filmássemos a Arsa em criança, queríamos mesmo usar a câmara… Sim, uma câmara à mão. E ter esta ideia de se manter na relação, na intimidade da relação entre o pai e a jovem Arsa, certo? Acho que é muito, muito importante porque neste momento tens a possibilidade… A câmara quer captar tudo. Os olhos de Lino Musella, os atores, as mãos do pai, as esculturas, tudo. E acho que essa ideia é diferente… Sim, usamos tripé, mas não tanto assim dentro do filme. Usamos, mas não… (pausa) Provavelmente no momento contemporâneo de Arsa, sim, as imagens são mais limpas, mais… Quando pensamos no passado, na memória, não, é diferente. Procuramos ter uma relação com intimidade e manter a câmara próxima dos atores, sim.
Sim, certo, foi o que senti.
Diferenças inconscientes
IB: Para si, é uma diferença evidente?
É um pouco evidente, mas não totalmente, porque, por exemplo, temos as cenas no mar que não podem ser tão fixas…
IB: Sim. Porque para nós, é mais inconsciente. Quer dizer, brincamos entre as memórias e o dia, o presente. Mas o momento não é assim tão dividido porque, mesmo quando nos lembramos de algo, a perceção não é assim tão clara. Tudo fica confuso. E a ideia era criar um pouco de confusão entre o presente e as memórias. Sabe, percebe o que quero dizer…?
O pai e a mãe
Sim, sim. Outra questão. Desculpem… (pausa) Nunca sabemos exatamente o que realmente aconteceu ao pai da Arsa, embora saibamos que o pai do Andrea morreu. Assim, enquanto espectadores, podemos concluir que o pai de Arsa também morreu, mas não temos a certeza absoluta. Por que razão deixaram essa pergunta sem resposta? Será porque a Arsa ainda acredita que o seu pai está vivo? Porque eu vi algo muito especial no filme: o relógio que ela tem no quarto. Está sempre parado às 12:21. Portanto, há uma certa situação de congelamento nela.
NM: Sim, sim, exatamente. Não, não, nós… Porque nós queríamos… Temos esta ideia geral do cinema de que o público precisa de fazer um tipo diferente de montagem do filme. Não interessa se o pai morreu ou não. E a mãe, onde está…? Não há mãe dentro do filme, mas a mãe é a natureza. Tudo é mãe no filme. A água, a paisagem, tudo é mãe. E preferimos manter numa espécie de ideia conceptual e dar ao público a possibilidade de fazer, de facto, uma montagem privada do filme. Acho que isso é importante. E também, mas, e… O incrível… A reação quando “Arsa” termina, quando começam os créditos, é o silêncio. É muito difícil ouvir aplausos. E isso é bom. Isto é bom porque muitas pessoas dizem-nos coisas como: ‘Não sei, acho que preciso de pensar sobre este filme, não sei’. E isso é importante.
O relógio
IB: Sim. Concordo com esta perceção porque ainda estamos a atuar no meio, na ténue linha entre as memórias, a perceção e… Retomando as questões anteriores… Portanto, também o relógio, sabe…
NM: É importante.
IB: É importante porque é uma pequena distorção do tempo. E a distorção no tempo, quando pensamos em algo da nossa memória, na sua memória.
Dois jovens muito diferentes
Então, agora sobre a ligação entre o Andrea e a Arsa. Tenho uma pergunta para vos fazer, porque a presença do Andrea, de certa forma, é uma salvação para a Arsa, mas o contrário também é válido. Então, a Arsa é também uma salvação para o Andrea. Ambos perderam os pais. Portanto, de certa forma, completam-se. Mas, no final, cortam a relação deles. Então, porque é que não fizeram esse relacionamento funcionar?
NM: Porque a ideia é que temos algo muito profundo: a Arsa. A Arsa é muito, muito profunda, muito, muito dramática. O Andrea é dramático, mas também é muito, muito… É realmente um homem. Quando ele vai à polícia dizer que há uma escultura dentro do mar e blá, blá, blá. Ele faz algo muito normal. Não porque se sinta rejeitado. Não sei, ele fez uma asneira. E ele provavelmente não sabe porquê. Porque obviamente a atração é, o ‘lutto’… O ‘lutto’ é a parte erótica, tentar combinar, é uma ideia psicológica. Combinar o ‘lutto’… Isso é muito importante. Mas, no geral, acho que o Andrea faz sempre alguma asneira. Ele tenta chegar ao pé dela com um telemóvel e óculos para a festa e… Mas esta não é a linguagem da Arsa. A Arsa é diferente.
Sim, de certa forma, ele está a tentar colocá-la no mundo contemporâneo, num mundo diferente do dela.
NM: Sim.
Qual o futuro de Arsa?
Bem, para além da rutura entre ambos, o clímax de Arsa é também muito terrível para ela porque, para além da estátua no mar, que, de certa forma, é uma recordação do pai dela, e que lhe é roubada, o local onde ela esculpia também foi destruído. Então, para mim, senti realmente a necessidade de saber o que acontece a seguir. Como é que a Arsa lida com tudo isto agora, porque, de certa forma, o seu mundo já não existe.
IB: A estátua é uma metáfora… Quando começámos o filme, a ideia para o pai era uma escultura, e a escultura é uma metáfora do pai. É intrigante, muito interessante para nós, porque representa a ausência do pai, mas ao mesmo tempo é o objeto de desejo. Então, ela encontrar algo nas profundezas do mar… É um objeto estranho e, para ela, é um objeto de desejo, mas ao mesmo tempo é uma recordação do pai. Quer dizer, somos artistas italianos e a abordagem estética e a abordagem histórica estão no nosso ADN. E é muito natural para nós brincarmos com a história da arte porque é muito interessante ao mesmo tempo. Quer dizer, o que posso dizer sobre isso? Porque, por exemplo, a primeira razão pela qual nos inspirámos foi nesta história bizarra… Quando, há anos, perto da Sicília descobriram uma escultura muito importante: os ‘Bronzi di Riace’.
NM: Os Bronzes de Riace.
Uma obra-prima entre o consciente e o inconsciente
IB: Sim, os Bronzes de Riace. E isso foi muito engraçado porque a descoberta dos ‘Bronzi di Riace’ foi muito, muito simples. Não foi muito profundo, foi muito perto da costa, estava dentro da areia e, para nós, foi o início, o clique da nossa história. Não sei se conhece os ‘Bronzi di Riace’, mas, em Itália, é uma das obras-primas da era grega.
NM: Lindo. Não, isto é muito importante. Imagens lindíssimas. Quando encontram… Pegaram… Porque nos inspirámos… Como pegar nesta escultura e…
IB: A ideia original uniu dois elementos. A jovem e poderosa rapariga e esta revelação onírica do artefacto. E porque é um fetiche do inconsciente. Percebe o que quero dizer…
Sim, percebi. Não conhecia a estátua antes, mas estava a pesquisar aqui no Google e agora reparei.
IB: Sim. Mas, não sei, é estranho… Porque, para ela, a escultura parece um objeto de desejo. Talvez algo sensual, não sexual, mas sensual, mas ao mesmo tempo é uma recordação do pai. Portanto, estamos a trabalhar a um nível muito inconsciente.
Projetos futuros dos MASBEDO
Ok. Uma última questão, muito geral. Queria saber se têm alguns projetos futuros em mente.
NM: Sim, temos. Estamos agora a trabalhar num documentário e numa nova exposição em Itália, e estamos a escrever o ‘trattamento’ de um filme.
IB: Provavelmente é um projeto muito complexo e ambicioso, o nosso próximo filme.
NM: Obviamente, muito, muito… Para mais trabalhos, provavelmente, sim.
Certo. Muito obrigado por me concederem esta entrevista. Espero que tudo corra bem esta noite e amanhã na inauguração.
NM: Obrigado.
Talvez nos encontremos algum dia.
NM: Ok, Bruno. ‘Grazie’.
IB: Talvez. ‘Ciao, Grazie’.
‘Ciao, grazie’. Obrigado.
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